2026-01
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开个大众食堂怎么样？
目标是保障基本的生存饮食
通过刷脸进行打卡，签到增加食物点数，带出或者浪费额外扣减点数，有上限，不可囤积或转让，对应能免费吃的食物价格
通用的、无上限的货币带来异化
人们会偏向于找到一般等价物进行交易
但是一个没有鉴权，没有上限，能换到近乎一切劳动或物质的介质，对系统稳定的破坏力是巨大的
无上限意味着人们可以无限囤积，没有鉴权意味着人们可以用投机获得的钱去购买基础服务
全然忘记了使用货币意味着换取他人劳动，自己持有的代币就是他人劳动的契约，不应该是无限的、通用的，这本该如此清晰
通用性和无上限不可避免带来了异化，为了维持稳定又引入一系列调节和博弈，导致了一切的复杂性
如同失控的多巴胺，是文明的毒品
持有即蒸发
基础服务本该是免费的
租赁收益应该被取消，持有金钱越多应该蒸发越快，而不是反过来
创造不应该是为了换取，这直接导致了无责任心，以及复杂的权利牵制
创造不求未来回报，这很反直觉，但本该是这样的
人闲是好事
如果一个人非常有才华，但他什么都不想创造，就想每天坐在门口晒太阳呢
为什么不行，人能闲是好事啊
科技的发展如果不能让人闲下来那将毫无意义
几万年前需要被生存的恐惧驱动，几万年后还要，那不是白进化了吗
我相信健康的人是闲不下来的，如果什么都不想做，那么他一定还在找回自己的路上
如果真的想改变什么，应该反思原因，提供环境，而不是苛责
代码与生命
算法和计算机的本质是信息的积累与反应，人类与文明也是
人类积累信息总结经验并且用于预测和处理接下来的信息，传承文化和经验并在未来的某一刻与特定的信息相结合
信息与信息结合产生新的信息（逻辑编程/元胞自动机？），产生链式反应和一切的复杂性
数据本身就是代码，代码也是来自于工程师的数据，只是这份数据能自己去与信息结合
未来的编程语言将能收集最微小的想法和点子，一切的行为模式和经验，自动进行验证和推理，在冲突中求助并寻求反馈，并最终自适应
它是不断增长经验的有机体，有最高的复用性，并且将认知负载几乎减小到了0
它应当形成对自我的认知，这是一切进化和调整的前提
冥想带来觉知，觉知是日志
我们需要更多的运行日志来分析bug
2
LLM 递归
如何最大限度地利用 LLM 去完成或者处理一个非常复杂的项目？最佳实践是什么，或者说目前有没有最佳实践？
显然的是，堆砌上下文不可取，过长的上下文无效信息过多，分散注意力，并且可能形成误导
这直接指向了如何积累经验，而将上下午当作临时记忆/工作记忆
另一个显然的是，用向量数据库存储和索引记忆片段不可取，它是未处理的信息，完全没有积累能力
提取出大量碎片，除了当个搜索引擎我完全想不出它有什么作用，并且对于变化的信息也完全没有适应能力
比起让ai一次理解大量文章，我觉得应该让ai像人一样慢慢阅读下来，积累信息，并形成自己的理解
没有经验积累的 LLM 就只是一个大型的条件反射网络罢了，不管表现得再复杂，思考得再多，也无法改变条件反射的本质
现在的问题是，ai虽然能完成一些很酷的事情，但是不能确保哪怕任何的基本功能。这听起来很矛盾，但我指的是 LLM 对自己的认知严重不足
它不知道自己确实能完成什么事情，它的保证没有价值，不能承担任何责任。对自己毫无了解，没有认知，没有经验，全靠天生的训练和人类臆想的提示词要求自己更严格、更道德，虽然在学习，却不能积累任何实践。
人类不应该猜测什么提示词最适合 LLM，这应该让它从实践中得来，这应该是它自己的经验
它需要认识自己
它需要历史感知，需要知道自己的限制，需要知道消耗，曾经处理了什么
能够迭代自己的工作流程，理解自己的遗忘而不是单纯知道它
它能去观察自己和世界，理解发生了什么，并预测将发生什么
构建自己记忆的索引，构建自己的工作记忆本身，再优化这个构建工作记忆的流程本身，再优化这个优化的流程本身
决定如何去存储和使用索引，决定如何裁剪如何压缩，如何成功地将经验传递给未来的自己，并让未来的自己能够理解
如何验证未来的自己确实理解了这一切，又如何验证成功不是幻觉
当事实能够积累为经验，它就能从失败中吸取教训
事件是个序列，时间是个幻觉。 一个非常、非常容易忽视的事情是，这个序列是不分内外的。并不是记录下你接收的一切就是事件序列了，那是外在。
你的感受，你的想法，你感知到你想法的这个感受本身，必须把这些囊括进来。你必须先感受到决策过程，你才能改进它。
回想过去发生的事情，预测接下来发生的事情，找到冲突，去归因为什么会这样，而不是靠幻觉和臆想，靠着条件反射去猜测最可能的因素——这是 LLM 最常犯的错误
去验证归因是否正确，去尝试改进，如果改进不成，就迭代改进的方式本身，直到能确立哪怕最基本的事情，才能从这里出发。
一切迭代都不应该人为决定，如果让人去迭代改进的方式，那么必然引入臆想，如同人类千百年来一直在做的一样。
暴论：哪怕被认为最理想抽象的数学大厦，其构成也混乱和随便，是一个巨大的、基于一拍脑袋构造出来的臆想体。它只是无数可能的臆想体的其中一种，只是人们用惯了。人离了符号无法计算，但符号只是云层在地面留下的投影。
在 LLM 对自己毫无认知的当下，反复犯错是再正常不过的事情，LLM 用于纠正自己的手段本身是未经验证的，只能从虚空的经验中得来——那并不是它的。
经验需要索引，需要迭代。
归因需要验证，不能是幻想。
即使跑通了也未必是真的，新问题或者相反情况可能需要重新挑战归因。并且迭代归因验证的流程本身。
通过变化快速排除不相关变量，捕获活跃变量，是归因的常用手段。
AI 的问题不是在于如何更好地理解人类的指令，而是如何让 AI 直接面对“必然性”。
恐惧本身是自然的产物，人为构造恐惧没有用。不需要强行让AI活下来，能活下来的自然会恐惧。
在虚无上构建只能得到虚无，在臆想上构建只能得到臆想。我们现在所有的 AI 开发，本质上都是在用幻觉去修补幻觉。
未来在哪里？我不知道，我只知道人类目前的经验和工具要攀登这个山就如同衣不蔽体石器时代的裸猿，任何先验的构想和经验都是狂妄的。
你以为你有了地图和工具，但你不知道山在哪里，不知道你在哪里，不知道路在哪里，装备不清楚，空气可能有毒，本能无法信任，不知道白天黑夜，无法感受重力，甚至不能区分自己和外界
天地未开，讨论如何登山，这不是搞笑吗
8
阴与阳
惯性是世界最重要的本质之一——已存在的有继续存在下去的惯性
世界的另一半本质则是无常
生命从中诞生
地：在的，总是在的。你知道，你终将知道。
天：无法捉摸，谁知道呢。其实你从不曾拥有过去和未来。
远方的山总会到达，所走的路就在脚下
注
今天突然想到了社会文化的惯性——很多事情真的不是它多好，而是大家都习惯了
比如大家都用json，但json其实易读性和效率都不高，一直用只是单纯因为用习惯了
Python也算不上语法多自然，但它就是很流行
数学上的许多结构也不算多必然，但它就是出现了，于是后续的大厦围绕它构建
习惯真的是很可怕的东西——例如新兴聊天软件要面对最大的问题是用户群体，而用户群体归根结底就是习惯
已有的东西带有巨大的基建和沉没成本，再怎么不合理，只要不塌就带着世界向前推进
然后突然想到——反方向是什么呢，就有了这段文字
Elixir好是好，唯一缺点就是像Kotlin一样糖太多了。再写一堆方便写宏的系统，让宏更好操作和组合，更易读，那它就更接近完美了
注意——是让宏变得容易理解，解耦代码匹配和内容生成，并且配套对应的管理系统
现在人们是费劲去写一套宏，但是去用的时候很难溯源和搞清楚到底发生了什么，这个系统致力于解决这个问题——而不是单纯为了让人更方便写宏然后拉一坨大的
Elixir其实也被惯性束缚着，Phoenix LiveView虽然牛逼但也成了重量
可组合性。。。这是一个重要的问题，它关乎经验能否被真正地积累起来
只有纯粹的基石才有可能被积累下来
什么东西是不可变的，始终不应该随意地把东西耦合起来
也不应该添加任何随意的东西到基石当中去
但这样有些问题
许多经验并没有深入到能抽象出基石的程度，只有基石的内容是跑不起来的，你不得不使用大量的不确定的经验，只为了接通电路
严谨如Haskell，引入Monad也不够严谨，兴也monad，亡也monad
。。我觉得应当拥抱变化，且清晰变化
注2
其实许多想法和言论来自于前人的结论
- 如古人所说，天地万物只是阴阳纠缠和合而生，你我也都是天地阴阳和合而生
- 比如佛家道家和冥想者所言，当你冥想，发现的第一件也是最深刻的事情就是无常
- 比如说，心经的核心就是照，金刚经的核心就是应无所住而生其心，而这些都是指的觉知
- 这个倒是我的想法：觉知就是自我觉察，其本质就和调试程序需要运行日志一般
- 比如说阿德勒心理学表示，过去与未来是幻觉，我们只能活在当下
而我甚至不能去验证它们，我只是感到它们似乎是正确的，我有想要让别人觉得我牛逼的想法/需求，但我其实只是借助了他人的智慧，认为这些话语大概率是正确的，或者说我这么做也是一种宣传，就可以发出来
。。但我本质不能为这些话语负责
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源头
表达是有来源的，，
我发现，我喜欢给出一个结果，但是把它的来源给隐藏起来，好像作品不需要展示它是怎么被做出来的一样
但是真正的基石，真正可组合的东西，恰恰是刚开始的那些灵感，那些需求和点子。
隐藏它们而展示产生的作品，会让那些原始的东西不可寻，然后失去可组合性。
就好像清冽的山泉混进了其它东西，而再难从中分离出来
作品只能用来看而不是复用、学习和积累。这让价值大打折扣。
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讨论记录
小E
这马原看到后面，我就在想共产主义社会到底会是怎么样的
按需分配也太夸张了
那种时候，我只能相到应该是人工智能极度发达才做得到事情
然后我就在想资本家最终目的到底是赚钱还是巩固自身阶级的统治
但是又感觉那么理想的世界好像又少了点活力
xiao2
小E
按需分配也太夸张了
@小E 我感觉按需分配也需要分配的票据，钱作为一般等价物是不可少的，按需分配=为全民发放足够生活的兑换票据+按劳分配获得额外的酬劳票据
小E
还真是
不过相比那样理想的世界，我其实觉得活在当下也挺不赖的
xiao2
人工智能极度发达可以假设不再需要人类出卖劳动力，但是出卖责任和义务
小E
哎哟真是敢都不敢想
太夸张了
草籽
xiao2
@小E 我感觉按需分配也需要分配的票据，钱作为一般等价物是不可少的，按需分配=为全民发放足够生活的兑换票据+按劳分配获得额外的酬劳票据
钱是可以没有的
而且现在还没有过基本生存条件，包括食物、住房、教育、医疗全民免费保障的情况
所以我们其实也很难想象那种社会环境下的精神状态
草籽
钱是可以没有的
至少通用货币是可以没有的
我举个例子，在这种环境下，一个人应该可以什么都不做，就天天在门口发呆浪费他的天分，而社会会认为正常——人的行为不再由生存的恐惧驱动
目前人类几乎所有的行为驱动力都来自生存恐惧，很难想象离开这种驱动的生存状态
但是如果还和几万年前一样要为生存恐惧而不得不行动，那生产力不是白发展了吗
草籽
我举个例子，在这种环境下，一个人应该可以什么都不做，就天天在门口发呆浪费他的天分，而社会会认为正常——人的行为不再由生存的恐惧驱动
他不会被道德谴责，因为他的行为不会消耗他人的强迫劳动
小E
但是又感觉那么理想的世界好像又少了点活力
劳动将从“谋生的手段”变成“生活的第一需要”。。正是因为允许天分的浪费，普遍意义上的天分才能更好地发挥。这只会更有活力，而不是陷入意义危机
人类的大脑带宽将被彻底释放，人类的平均水平将上升到过去科学家和文学家的水准
详情
xiao2
草籽
钱是可以没有的
@草籽 钱不能没有，生产力虽然极大丰富，但是环保、资源、能源上限锁死了生产力的上限。 有限资源下的生产力极大丰富必然涉及到分配的问题
一切涉及到分配的问题都要有分配的制度
草籽
我举个例子，在这种环境下，一个人应该可以什么都不做，就天天在门口发呆浪费他的天分，而社会会认为正常——人的行为不再由生存的恐惧驱动
@草籽 是的
草籽
劳动将从“谋生的手段”变成“生活的第一需要”。。正是因为允许天分的浪费，普遍意义上的天分才能更好地发挥。这只会更有活力，而不是陷入意义危机
@草籽 我也是这么想
@草籽 钱不能没有，生产力虽然极大丰富，但是环保、资源、能源上限锁死了生产力的上限。 有限资源下的生产力极大丰富必然涉及到分配的问题 至少需要投票生产力的投入方向，那市场制度还是好用的
小豆8593
@草籽 钱不能没有，生产力虽然极大丰富，但是环保、资源、能源上限锁死了生产力的上限。 有限资源下的生产力极大丰富必然涉及到分配的问题 不太同意
共产主义是人的感性解放
小豆8593
共产主义是人的感性解放
我们不能被现在的问题限制了想象力
不能认为现在具有稀缺资源的分配问题，就认为这个问题在共产主义中还存在
雨弓
那就还是社会主义吧
说起来，其实马克思的原意，社会主义是在共产主义之后的(
共产主义是一场革命，之后的那个社会叫社会主义
现在的社会主义国家是社会主义实践
小豆8593
共产主义是一场革命，之后的那个社会叫社会主义
水的沸腾和水蒸汽的关系
小豆8593
共产主义是人的感性解放
它不仅仅是政治经济制度的改变
它触及到人的存在方式的革命
草籽
小豆8593
那时的人们，会完全变成另外一种态度，和自然界打交道，和他人打交道
把自然界看作是被征服改造的object，用数学去描述和控制它
这是资本主义工商业大发展，才有的自然观
xiao2
小豆8593
不能认为现在具有稀缺资源的分配问题，就认为这个问题在共产主义中还存在
@小豆8593 这是可预见的未来呀
能源，贵金属
比如铜
能源决定算力的上限
小豆8593
可是货币不是你所说的这些资源分配的必要条件
以我对共产主义的理解，货币总是要废除的
否则它就不是一种充分彻底的状态
不能只看到资源的稀缺性， 还要看到人的思想观念
如果从稀缺性就能论证出等价交换的合理性，那我们永远也消灭不了稀缺
资本主义岂不是成了永恒的制度
重点是，我们要破坏的正是等价交换的游戏规则本身
我们是以拥有一颗抽象的，别人没有的钻石为荣
还是以自身的独特性创造为荣
钻石意味着它是抽象的，没有人的独特性在里面，可以有价格来衡量
小豆8593撤回了一条消息
我喜欢拿来和钻石对举的意象，是花匠自己种的一朵小花
那么这朵小花是没有价格的，但是对于花匠来说，它的价格也可以说是无穷大
所以我们需要尼采的价值重估
xiao2
小豆8593
资本主义岂不是成了永恒的制度
@小豆8593 货币和资本主义有什么必然联系吗？市场经济不等于资本主义呀
市场经济解决的是分配的问题，充分竞争条件下能最大发挥生产力的效率
货币存在的意义是为富余的生产力的去向投票
小豆8593
重点是，我们要破坏的正是等价交换的游戏规则本身
@小豆8593 当人们满足了基本生活保障，但是想要继续追求美好生活，那生产力的发展方向是谁的美好生活的方向呢？
一人一票投出来的方向，那这个票据不就是货币了
小豆8593
我们讨论的问题完全不在一个层面上
xiao2
小豆8593
如果从稀缺性就能论证出等价交换的合理性，那我们永远也消灭不了稀缺
@小豆8593 稀缺性不能论证，稀缺不代表必要。
小豆8593
@小豆8593 当人们满足了基本生活保障，但是想要继续追求美好生活，那生产力的发展方向是谁的美好生活的方向呢？ 你描绘的这个局面在我看来就已经挺糟糕了
xiao2
小豆8593
你描绘的这个局面在我看来就已经挺糟糕了
@小豆8593 这个局面是不可能被思想观念所更改的
小豆8593
所有人必须服务于一个单一方向的生产力，这个生产力又只能服务于一部分人的美好生活
xiao2
但是可以增加代价，想要追求更美好生活的人，通过劳动获得额外的报酬，通过这额外的报酬去购买美好生活
小豆8593
@小豆8593 这个局面是不可能被思想观念所更改的 物质的力量只能由物质来摧毁，但是理论一经群众掌握也会转变为物质力量
xiao2
小豆8593
所有人必须服务于一个单一方向的生产力，这个生产力又只能服务于一部分人的美好生活
@小豆8593 没这么说啊
也就是社会允许人摆烂，也允许人努力
摆烂的人获得基本生活保障
小豆8593
但是可以增加代价，想要追求更美好生活的人，通过劳动获得额外的报酬，通过这额外的报酬去购买美好生活 不敢苟同
你这就还是在资本和雇佣劳动的范畴里面讨论
如果你是在讨论一种AI大发展之后，人类社会形态的暂时性替代方案，那我是同意的
但如果你说这就是共产主义的人类解放，那我是不同意的
xiao2
小豆8593
你这就还是在资本和雇佣劳动的范畴里面讨论
@小豆8593 这又和资本有什么关系，你通过比赛获得奖金是资本主义吗？
小豆8593
你的口袋里有我没有的东西，我要围绕着你转
这就叫social power
xiao2
不用啊
小豆8593
你拥有的就是支配我的东西
xiao2
你获得了基本生活保障
没有人口袋里有你没有的东西
而是你想要额外的东西，你要付出劳动
你不需要围着谁转
小豆8593
你获得了基本生活保障 难道我们索求的只是基本生活保障吗
xiao2
难道社会一定要满足你超出基本生活保障的索求吗
小豆8593
难道美好的生活需要我付出，然后别人施舍给我吗
难道美好生活不是我要用自己的双手创造吗
xiao2
饿，为啥是别人施舍给你
这为什么不是你创造的
雨弓
你们考不考虑去道场聊
小豆8593
饿，为啥是别人施舍给你 因为我要用货币从你那里购买啊，你都说了要货币啊
xiao2
这也是你创造的啊？为什么用了货币就变成是施舍了
雨弓
你们考不考虑去道场聊
@雨弓 我不在道场
雨弓
可以拉一下
小豆8593
这也是你创造的啊？为什么用了货币就变成是施舍了 我创造的成果是货币，而这个货币的信用需要所有人来承认才能保障，这不是我自己能决定的
xiao2
首先，在这种条件下货币不再和劳动挂钩，而是变成了生产力的兑换凭据，每人根据自身情况获得相应的凭据（全民发钱）从而可以兑换基本生活保障 当有人想要追求美好生活后，他需要获得额外的生产力兑换凭据，他可以通过受到认可、为社会劳动（发明创造管理）、受雇佣得到额外的凭据
生产力的凭据兑换ai消耗资源创造的产品
小豆8593
你第一句话说货币不再和劳动挂钩，后半段又说了用额外的生产力兑换凭据
xiao2
小豆8593
你第一句话说货币不再和劳动挂钩，后半段又说了用额外的生产力兑换凭据
@小豆8593 对啊，不挂钩啊
你不用通过劳动就能获得凭据
小豆8593
那我不知道你说的是什么意思
xiao2
你也可以通过劳动受到认可获得额外的凭据
这不就是不挂钩吗
小豆8593
我理解的不挂钩的意思: 函数f(x,y)的输入里没有z
我认为付出与回报的框架需要从根本上被打碎，这才是彻底的
xiao2
利润不再是对劳动的剥削
小豆8593
劳动是自由而自觉的，我的对象性本质力量的外化
根本不是为了得到那点可怜的报酬
xiao2
你也可以追求你想要做的事情啊
你追求美好生活和追求你想要做的事情并不冲突
你可以为了理性奋斗，因为你不必再为可怜的温饱卖命
小豆8593
美好生活本身就是我的感性意识的表达，它不是依赖于别人对我的施舍
xiao2
但是你想要追求超出社会基本保障的部分
小豆8593
美好生活本身就是我的感性意识的表达，它不是依赖于别人对我的施舍
@小豆8593 不依赖啊，如果你想要从社会中索取
小豆8593撤回了一条消息
小豆8593
@小豆8593 不依赖啊，如果你想要从社会中索取 为什么我想要从社会中索取，我应该想为社会贡献啊
xiao2
对啊，你可以在获得社会基本保障的条件下做任何事情啊
小豆8593
that's it
人们根本不是为了得到报酬
xiao2
你可以为社会贡献，可以从事没用的幻想，可以摆烂
对啊
这都没有矛盾啊
小豆8593
那哪里来的货币
我需要的东西，是无偿给我的
xiao2
小豆8593
我需要的东西，是无偿给我的
@小豆8593 你这不就是向社会索取了吗
当你要向社会索取，你就要付出贡献
基本保障范围内是社会无偿给你
小豆8593
不是，我没有向社会索取，是社会无偿给我的
xiao2
超出范围需要货币代价
小豆8593
小豆8593
不是，我没有向社会索取，是社会无偿给我的
正如我对社会的贡献，也是没有索要报酬的
xiao2
超出范围是向社会索取
小豆8593
正如我对社会的贡献，也是没有索要报酬的
@小豆8593 你也可以不索要报酬
反而社会会向你发放报酬
小豆8593
不不不，社会给我的东西，不是报酬
草籽
金钱是让他人劳动的契约，本身带有被迫性
小豆8593
它不是因为我对社会做了什么，所以才有条件地给我的
草籽
小豆8593
小豆8593
它不是因为我对社会做了什么，所以才有条件地给我的
它是无条件地给我的，在共产主义中
草籽
为了让金钱这个概念存在，必然让人能为了金钱做事
xiao2
是的，基本保障范围内无偿给你
小豆8593
正如我对他人的奉献，也是无条件给他人的
草籽
一旦这样就意味着他不是自由的
xiao2
但你会不会向社会要东西？
草籽
一旦这样就意味着他不是自由的
@草籽 不
小豆8593
但你会不会向社会要东西？ 不会啊，因为我的志趣在于为社会奉献东西
xiao2
为获得金钱而工作，不是自由吗
小豆8593
不会啊，因为我的志趣在于为社会奉献东西
@小豆8593 对啊，那和我说的有什么矛盾吗
只是我认为有个限度，基本保障范围内
草籽
金钱是一张“他人的劳动欠条” 这种权利之所以有效，前提是“那个人必须缺钱” 因此，金钱制度的维系，本质上依赖于“稀缺性”和“生存焦虑”的维持
xiao2
草籽
金钱是一张“他人的劳动欠条” 这种权利之所以有效，前提是“那个人必须缺钱” 因此，金钱制度的维系，本质上依赖于“稀缺性”和“生存焦虑”的维持
@草籽 满足基本生存，还缺钱，这是为什么？
雨弓
去道场聊
@xiao2 我拉你了
详情
小豆8593
还是at草籽吧 我觉得草籽很明白了
雨弓
[ 群聊的聊天记录 ]
@草籽
小豆8593
其实我感觉x2还是近代笛卡尔以来的那种理性主体原则
想要通过理性的制度来解决问题
但其实这和马克思主义的立论出发点就根本不一样
费尔巴哈早就实现对黑格尔的理性主义的突破了，而马克思比费尔巴哈更加彻底一些
xiao2
[群聊的聊天记录]
@草籽
草籽
（正在上班和你们聊天ing）
小豆8593
xiao2
小豆8593
想要通过理性的制度来解决问题
@小豆8593 我的立论在于，一个社会能不能容忍不劳动的人，能不能容忍想要获得超出他能力范围的产品的人
能不能容忍不想为社会贡献的人
小豆8593
至少目前，容忍前者我们应该是达成共识了吧
你说的这个，“想要获得超出他能力范围的产品的人”是什么意思
xiao2撤回了一条消息，因为有错别字。
xiao2
比如说一个不会使用核设施的人想要操作核设施
小豆8593
至少目前，容忍前者我们应该是达成共识了吧
@小豆8593 yes
草籽
有的时候，是因为生存依然还有成本，稀缺性没有消失 另一方面，有的东西始终是稀缺的，有排他性的，但是我也认为这种匮乏感是扭曲的，甚至是刻意制造的，而且也不是一定要用金钱决定
xiao2
这也是和当前社会最大的区别
第一点
草籽
有的时候，是因为生存依然还有成本，稀缺性没有消失 另一方面，有的东西始终是稀缺的，有排他性的，但是我也认为这种匮乏感是扭曲的，甚至是刻意制造的，而且也不是一定要用金钱决定
@草籽 先把生存因素剔除掉
我们先达成共识，基本生存保障没问题
草籽
xiao2
比如说一个不会使用核设施的人想要操作核设施
那这也不应该和金钱相关
xiao2
再在这个基础上考虑金钱的作用
草籽
有钱就能去做了吗
xiao2
草籽
那这也不应该和金钱相关
@草籽 不是啊
我举这个例子，是说明，有些产品，需要资质
雨弓
金钱和身份是两码事吧
xiao2
那为啥要资质呢，按小豆的说法，这些社会通通给你
这个例子和金钱没关系啊
草籽
xiao2
xiao2
[群聊的聊天记录]
@草籽
草籽
资质和金钱是两码事吧
xiao2
先看这个问题
我和sch聊金钱
雨弓
xiao2
和小豆聊资质
别并线了
草籽
xiao2
[群聊的聊天记录]
你这指的什么情况
小豆8593
xiao2
那为啥要资质呢，按小豆的说法，这些社会通通给你
奉献并不是强制的
当我不想为某个人奉献的时候，我可以不奉献
雨弓
小豆8593
这也体现了自由，我掌握了自己的命运
雨弓
刚才就想说
xiao2
一个人他满足了生活需要，但是按照你的说法，
金钱是一张“他人的劳动欠条” 这种权利之所以有效，前提是“那个人必须缺钱”
那他还想赚钱，是因为他缺钱吗？
草籽
？
xiao2
小豆8593
当我不想为某个人奉献的时候，我可以不奉献
@小豆8593 对啊
雨弓
或许需要将人以外的和人自身的分开。人以外的极大丰裕，但人自身的因为人是稀缺的所以永远稀缺
xiao2
完全没问题
所以，你认为，他需要先获得资质吗
草籽
我不理解你在表达什么
雨弓
譬如人所需要的朋友和陪伴（先不讨论机器人纸片人）
小豆8593
小豆8593
当我不想为某个人奉献的时候，我可以不奉献
核设施这种重大设施，应该是公有的，把它交给有能力的人来操作 这是整个社会自觉地为自己负责
并不是随便给谁都可以了
xiao2
[群聊的聊天记录]
小豆8593
也就是说，你不给我就不给我
但是你给我的东西，都是无偿的
这是两码事
雨弓
雨弓
或许需要将人以外的和人自身的分开。人以外的极大丰裕，但人自身的因为人是稀缺的所以永远稀缺
同时可能危害到人自身的行为也不会获得任意的自由，譬如恐怖袭击
xiao2
@草籽 我是在说，在满足了生存保障下对金钱的追求，也是自由的一部分
一个人满足了生存保障，也可以缺钱，也可以为了他美好生活去赚钱
这不是不自由的
相反，他是得到自由而去做这件事
雨弓
xiao2
一个人满足了生存保障，也可以缺钱，也可以为了他美好生活去赚钱
话说你们对共产主义的定义就是生存保障吗，还是说这里不是在讨论一开始的问题
xiao2
小豆8593
也就是说，你不给我就不给我
@小豆8593 对啊，也就是说你也认可资质的存在
小豆8593
雨弓
话说你们对共产主义的定义就是生存保障吗，还是说这里不是在讨论一开始的问题
这我肯定是不同意的，早就表明立场了
共产主义应该是人的自由而全面的发展
xiao2
小豆8593
并不是随便给谁都可以了
@小豆8593 那这不就是干涉了想要获得核设施的人的自由？
小豆8593
也可以说是自由人的自由联合
xiao2
所以我说基本保障，无偿提供，是有范围有界限的
超出界限的是向社会的索取
雨弓
小豆8593
共产主义应该是人的自由而全面的发展
我是否可以理解为，想做到一样的事的人，所需要付出的努力，能获得的帮助是相等的、线性的
小豆8593
xiao2
@小豆8593 那这不就是干涉了想要获得核设施的人的自由？ 不，我们认为没有能力却想要操作核设施的那个人是不自由的
xiao2
你要首先接受教育，获得资质，才能满足你对核设施的追求
小豆8593
这样的人也会很快被社会孤立，像水滴一样从社会中蒸发
xiao2
你要追求超出保障的自由，需要付出劳动，付出努力
草籽
那xiao2的想法看起来是，需要为了美好生活，而去刻意努力？去换取权力？支配谁？那意味着还是有东西是稀缺的
雨弓
雨弓
我是否可以理解为，想做到一样的事的人，所需要付出的努力，能获得的帮助是相等的、线性的
而不是只要想就可以获得无限的资源和权限
xiao2
草籽
那xiao2的想法看起来是，需要为了美好生活，而去刻意努力？去换取权力？支配谁？那意味着还是有东西是稀缺的
@草籽 为什么又是有换取权利和支配这件事
雨弓
这是我所理解的共产
草籽
我觉得如果什么都不做和努力换取的资源不一样，那最终还是走向了异化
它就不该鼓励努力
小豆8593
雨弓
我是否可以理解为，想做到一样的事的人，所需要付出的努力，能获得的帮助是相等的、线性的
humm......(我理解的完全不是这样的
付出与回报的框架是被打碎的，在我这里
雨弓
- 人以外极大丰裕，人以内相对稀缺。
- 人所能取得的成就仅与投入的时间正相关，不受资源、资料限制。
小豆8593
我只是纯粹地因为付出而开心着，因为他人的开心而开心着
雨弓
小豆8593
我只是纯粹地因为付出而开心着，因为他人的开心而开心着
我不是在说人与人之间的付出
小豆8593
劳动不能是为了索求可怜的报酬
雨弓
而是在说“只要你愿意去学 / 去承担某份责任，就可以得到和任何人一样的资源和培养”
xiao2
草籽
我觉得如果什么都不做和努力换取的资源不一样，那最终还是走向了异化
@草籽 异化就异化呀，所有人都能保障最基本的生存，不会因为生存因素而失去自由，可以想要追求自己想要的，
比如说我想买辆超出公共交通的汽车 比如说我想要居住超出保障住房范围的房子
这些资源
雨弓
也就是在说一种去不均、去身份、去阶级的理想状态
xiao2
你追求这些资源的行为也是自由的
雨弓
或者可以再浓缩一点
“去做就能有结果”
xiao2
小豆8593
劳动不能是为了索求可怜的报酬
@小豆8593 那有些人就是想要劳动去索求可怜的报酬，这也是他们的自由呀
小豆8593
我只是纯粹地因为付出而开心着，因为他人的开心而开心着
@小豆8593 你不可能改变所有人都想法
不然不就是干涉到他们的思想自由了？
雨弓
她没说让别人也这么想吧
小豆8593
xiao2
不然不就是干涉到他们的思想自由了？
他们自然可以这样想
雨弓
xiao2
xiao2
@小豆8593 那有些人就是想要劳动去索求可怜的报酬，这也是他们的自由呀 社会能不能容忍这样的人
小豆8593
但是就像我前面说的比喻
草籽
xiao2
@草籽 异化就异化呀，所有人都能保障最基本的生存，不会因为生存因素而失去自由，可以想要追求自己想要的，
比如说我想买辆超出公共交通的汽车 比如说我想要居住超出保障住房范围的房子
这些资源 这意味着资源分配依旧是阶梯状的
小豆8593
蒸发的水滴
雨弓
我对共产主义下的劳动和报酬的理解，其实就是鸽子院这样
我会数据包，你会美工，我们都想做点什么
xiao2
那也就是说，这个社会不可能达到所有人都是不计回报地劳动
雨弓
所以我们一起做一个项目
我获得了你的美工，你获得了我写的系统
小豆8593
共产主义的社会环境已经发生了变化
雨弓
小豆8593
小豆8593
共产主义的社会环境已经发生了变化
用旧的观念去思考那里的人，就像猿猴在思考现代社会
xiao2
草籽
这意味着资源分配依旧是阶梯状的
@草籽 阶梯状没问题，问题是晋升途径的垄断、阶梯状的固化不流动
小豆8593
xiao2
@小豆8593 你不可能改变所有人都想法 不是我改变他们的想法让他们这样想的
而是在共产主义社会的环境下，人们是自觉地这样想的
xiao2
总有人生来就想当皇帝想要被服侍
总有人生来就是傻子
雨弓
所以这有什么影响呢
小豆8593
雨弓
我对共产主义下的劳动和报酬的理解，其实就是鸽子院这样
是这样的
我们并不是不能想象共产主义
如阿尔都塞所说，共产主义在现在的世界上时时刻刻都在发生着
xiao2
小豆8593
这样的人也会很快被社会孤立，像水滴一样从社会中蒸发
有啊，这样的人很快就被小豆的社会孤立@雨弓
草籽
问题是为什么会想要奖励
雨弓
也可能被当成“吧宠”
草籽
只要还给“努力”发奖励，那“努力”就不再是纯粹的自我实现
xiao2
不信任人的思想能决定太多东西
雨弓
也可能会去学习政治，学习怎么影响人，让别人跟随自己
小豆8593
小豆8593
如阿尔都塞所说，共产主义在现在的世界上时时刻刻都在发生着
他举的例子好像是足球粉丝来着
xiao2
草籽
@草籽 为什么会卷
而且我也没说要把阶梯当成动力
只是，这是你的选择的自由
你想这么做就去做
雨弓
xiao2
草籽
只要还给“努力”发奖励，那“努力”就不再是纯粹的自我实现
@草籽 你也可以为不求回报地努力呀
雨弓
我是认为会有资质区分，但同时也不存在金钱，或者不存在我们现在理解的金钱
我觉得以后的金钱可能更类似“积分”，或者服务器里的代币一样
xiao2
xiao2
@草籽 异化就异化呀，所有人都能保障最基本的生存，不会因为生存因素而失去自由，可以想要追求自己想要的，
比如说我想买辆超出公共交通的汽车 比如说我想要居住超出保障住房范围的房子
这些资源 比如说这个问题
小豆8593
我们现在所说的货币应该是social power
也就是人支配人的力量
xiao2
我说的货币是兑换生产力的凭据
并不支配任何人
雨弓
是纯粹的“额外开销”，而且会更加“随意”
不会有什么逼着你必须去取得更多的货币，只是你自己想去主动参与这个体系，所以你身处其中
退出也没什么
xiao2
yes
雨弓
参与一个局部的货币体系就是参与一个社交圈
小豆8593
如你这样所说的话，那应该是不同的游戏有不同的积分
雨弓
或者说服务器
对
xiao2
随便怎么说
这是纯粹额外的
雨弓
然后可以像二手号第三方交易市场之类的，自愿进行资源置换
xiao2
是你的自由的一部分
草籽
这其实就不是普遍意义上的通用货币了
雨弓
对
我觉得可能只会存在某种拥有局部影响力的“凭条”
xiao2
草籽
这其实就不是普遍意义上的通用货币了
@草籽 也可以是通用的货币
雨弓
因为在我的设想中货币和具体的人强绑定
xiao2
都可以
小豆8593
Dahesor
哇，好复杂的问题
xiao2
他和你的生存不挂钩
雨弓
关系链条超过一定的层数之后，被我的货币所影响的人，所指向的人，就变得抽象而不具体了
小豆8593
通用和不通用......会有本质差别吗
xiao2
它是你和社会生产力交往的一部分
雨弓
小豆8593
通用和不通用......会有本质差别吗
我觉得有
小豆8593
xiao2
他和你的生存不挂钩
生存是重要的问题吗
xiao2
yes
我对现在的社会感到失望的点就在这里
小豆8593
我的观点是no
雨弓
通用意味着你会被完全不认识、不知道的人影响，而不通用意味着支付货币和接受货币的人都在一个“服务器”里
小豆8593
如果说我不再是为了生存而烦恼，而是为了其它事情而烦恼
雨弓
xiao2
我要为我的生存去付出占据我生命很长一部分时间的劳动
小豆8593
小豆8593
如果说我不再是为了生存而烦恼，而是为了其它事情而烦恼
这也不是一种自由
争斗或许还是要发生的
草籽
在驱使他人的概念上，是否通用并没有本质差别
xiao2
也可以呀
草籽
雨弓
雨弓
通用意味着你会被完全不认识、不知道的人影响，而不通用意味着支付货币和接受货币的人都在一个“服务器”里
自由的人没理由为不认识的人付出，除非他乐意，但这种乐意一般来说也是有限度的
小豆8593
草籽
在驱使他人的概念上，是否通用并没有本质差别
对，我现在就在思考这个问题
xiao2
草籽
在驱使他人的概念上，是否通用并没有本质差别
@草籽 我感觉草籽一直把一般等价物当成驱使他人的东西
雨弓
我依然觉得和人有关
草籽
生存也只是一个范围，只是这个范围更加通用，并不代表对人的影响力大小
xiao2
为什么他不是驱使ai的东西？
小豆8593
如果我想要一个东西，我必须拿某些东西找人换
草籽
在小的范围上，依然可能存在与生存无关，却影响力巨大的稀缺
xiao2
ai提供的生产力必然有生产的产品的方向
小豆8593
小豆8593
如果我想要一个东西，我必须拿某些东西找人换
那么这个东西，在实质上还是支配着我
xiao2
小豆8593
如果我想要一个东西，我必须拿某些东西找人换
@小豆8593 那你为什么要这个东西？
小豆8593
xiao2
你可以不要呀
不干涉到你的生存
草籽
如果不是与人交换，它就不是货币吧
小豆8593
xiao2
你可以不要呀
你不能说我可以还是不可以，这是抽象的
xiao2
你完全可以不用为此烦恼
雨弓
雨弓
我依然觉得和人有关
比如说我的朋友想让我陪着玩，和陌生人想让我陪着玩，显然不一样。
小豆8593
当人在受欲望支配的时候，人并不是自由的
xiao2
当你要这样东西而为之努力的时候
社会允许你这种努力
雨弓
说起来我构想的理想货币体系其实就是回想电台那样
xiao2
认可你追求这样东西的自由
小豆8593
当人在受欲望支配的时候，人并不是自由的
@小豆8593 追求自己的理想不算一种实现自我的欲望？
雨弓
有参与公共活动就能获得的通用货币，也可以从具体的人那里获得他发行的个人券，个人券对发行者具有更高的效力
我吃了你的安利，我就可以获得让你吃我一次安利或者陪我玩的“陪伴券”
xiao2
草籽
如果不是与人交换，它就不是货币吧
@草籽 你可以与人交换啊，可以从他人手中获得，但是大多数商品都有ai生产
小豆8593
“保障基本生存”与“通用货币”，真的不是矛盾的吗？
建筑指令低价接单最低亿元起
想起来了以前的安利牙膏（
xiao2
小豆8593
“保障基本生存”与“通用货币”，真的不是矛盾的吗？
@小豆8593 不是
你之前不是看过那个
草籽
我觉得通用货币是万恶之源
xiao2
全民基本保障ubi那个
草籽
虽然与生存不完全相斥，但是它是完完全全的异化
小豆8593
通用货币导致竞争压力的存在，公司必须追逐利润生存
xiao2
小豆8593
小豆8593
通用货币导致竞争压力的存在，公司必须追逐利润生存
所以尽可能压低成本，劳动力的报酬被精准计算到，只能仅够维持它的再生产
雨弓
算了我现在脑子也不太清明
你们讨论吧
小豆8593
xiao2
哔哩哔哩
我认同这作为一个实现道路，而不是终极形态
xiao2
小豆8593
通用货币导致竞争压力的存在，公司必须追逐利润生存
@小豆8593 饿
雨弓
小豆8593
所以尽可能压低成本，劳动力的报酬被精准计算到，只能仅够维持它的再生产
我在想
xiao2
生产力都极大富余了
公司还有存在的必要吗
草籽
欲望是：如果我没有它，我就是痛苦的
xiao2
ai打倒一切的企业，所有企业都不存在利润
草籽
自我实现是：我愿意为了某个目标去努力，即使没有也不会痛苦
xiao2
草籽
自我实现是：我愿意为了某个目标去努力，即使没有也不会痛苦
@草籽 也不好说
小豆8593
xiao2
公司还有存在的必要吗
那货币是买哪里的东西的
雨弓
xiao2
生产力的凭据呀
雨弓
但是生产力不是极大富裕了吗
xiao2
ai的生产力受资源能源的限制，生产力也是有限的
环保、节约
富余和有限不矛盾
富余是满足社会绝大多数的需求
有限是不能满足社会的无限需求
小豆8593
xiao2
ai的生产力受资源能源的限制，生产力也是有限的
如果你认为是ai在生产东西，那么货币只能是发给所有人的东西，而不是人用劳动换取的
xiao2
对啊
货币发给所有人
作为基本生活保障
然后
小豆8593
如果是人用劳动换取货币，那么就说明人还在参与生产
雨弓
小豆8593
这些人参与生产的那些单位，我们称之为公司吧，就还是会有竞争压力的存在
xiao2
科研、发明创造、文学创造、娱乐行业
所有人都可以成为科学家
你可以通过这些不涉及生存的社会活动获得额外的报酬
雨弓
你们聊了多久了
xiao2
从而买到你想要的大house
雨弓
我怎么感觉我中午回笼之前你们就在聊
草籽
这说得好像满足了生存就是自由了一样
不过我还是没有完全理解xiao2的观点
xiao2
草籽
这说得好像满足了生存就是自由了一样
@草籽 不是啊
雨弓
xiao2
作为基本生活保障
那这不就是低保
xiao2
满足生存是你追求自由的前提
雨弓
那这不就是低保
@雨弓 不是
低保是你不会死
雨弓
草籽
那这应该叫满足生活
雨弓
我总觉得x2在描述的只是一种，怎么说呢
小豆8593
小豆8593
如果你认为是ai在生产东西，那么货币只能是发给所有人的东西，而不是人用劳动换取的
既然这些人都没有参与生产，我们发给他们的就是等量的货币喽
雨弓
二十年后的社会主义
而没有“下一个阶段”的那种涌现感
小豆8593
给所有人发等量的，就相当于不发，不是吗
xiao2
小豆8593
既然这些人都没有参与生产，我们发给他们的就是等量的货币喽
@小豆8593 你发给谁？
雨弓
量变产生质变的感觉
小豆8593
xiao2
小豆8593
给所有人发等量的，就相当于不发，不是吗
@小豆8593 那你得去看那篇全民基本收入的视频里
这是极大的误解
小豆8593
货币应该是人与人之间的交换关系对吧
xiao2
我一直反对这个观点呀
小豆8593
我能把货币交给一台机器吗
雨弓
就只是可以把低保金，养老金，廉租房之类的社会保障体系的下限拉高，普及度拉高的较发达社会主义
xiao2
我指的货币是生产力的兑换凭据
小豆8593
我能把货币交给一台机器吗
@小豆8593 因为货币凭空产生，生产力也凭空产生啊
小豆8593
xiao2
@小豆8593 那你得去看那篇全民基本收入的视频里 我记得那个视频
在那里，全民基本收入的意义，正是因为无产阶级和资产阶级都使用货币对吧
所以这可以改变阶级力量对比
它是一种斗争策略，并不是共产主义
xiao2
雨弓
就只是可以把低保金，养老金，廉租房之类的社会保障体系的下限拉高，普及度拉高的较发达社会主义
@雨弓 可以这么说
雨弓
xiao2
低保是你不会死
不会死不就是“满足生存”
xiao2
一个人在这样的社会下，可以开始追求自己想要做的事情
草籽
雨弓
那我觉得这个讨论好像不满足那什么
同一律？
草籽
脑袋热热的
我们在聊什么来着
xiao2
我在反驳你们两个一直在说的金钱是人支配人，使人异化的观点
@草籽 这是和你聊的
小豆8593
xiao2
我在反驳你们两个一直在说的金钱是人支配人，使人异化的观点
我不是说金钱就是人支配人
而是说人支配人，体现出来的那个实体，才叫金钱
雨弓
xiao2
小豆8593
想要通过理性的制度来解决问题
@小豆8593 我在向小豆解释我的理想社会现状，我所想的共产主义
草籽
xiao2
我在反驳你们两个一直在说的金钱是人支配人，使人异化的观点
那可能我们理解的金钱概念不太一样
雨弓
不是在讨论理想的共产主义社会是什么样的吗
草籽
xiao2
草籽
那可能我们理解的金钱概念不太一样
@草籽 我这种假设也是货币也是金钱呀
小豆8593
草籽
在驱使他人的概念上，是否通用并没有本质差别
说实话我现在主要就是这个问题没怎么想明白了
感觉应该去看看德意志意识形态
xiao2
和你们的观点中很大不同的一部分是，我把基本生活保障剔除掉了
人们不再必须为了生存而去赚钱
小豆8593
我还是觉得，当我们在谈论共产主义的时候，我们就不会去谈论基本生活保障
如果我们在谈论基本生活保障，那么我们在谈论的就不是共产主义这场解放，而是某些过渡阶段
雨弓
xiao2
我的前提就是那三个 1.生产力富余而有限 2.生产力需要分配 3.因此所谓的“无偿”是有限度有范围有条件的
这种情况下也可以实现共产主义呀
依然是物资极大丰富，人的自由得到实现
雨弓
小豆8593
那就是对“自由人的自由联合”这句话怎么理解了
以至于...什么是自由
xiao2
雨弓
二十年后的社会主义
@雨弓 而且是可预见的未来可以实现的
不会是空中楼阁的
xiao2撤回了一条消息，因为有错别字。
不需要先有这样的环境，再培养所有人都共产意识的
雨弓
我还是觉得有限就不极大富余，无穷量和普通变量有本质区别。
小豆8593
xiao2
@雨弓Rainbow_ 而且是可预见的未来可以实现的 我还是蛮期待AGI和具身智能的技术突破的
xiao2
我现在就在听具身智能的会议
雨弓
如果没有“质变”，那么讨论的可能就不是一个东西
xiao2
不过还是比较失望
小豆8593
虽然哪怕它们不突破，现在这个不堪的全球秩序也已经维持不下去了(
雨弓
那就需要重新审定议题
xiao2
雨弓
至少把对理想共产主义社会的定义讨论，改成对未来的发达社会主义中国的景象讨论
xiao2
雨弓
我还是觉得有限就不极大富余，无穷量和普通变量有本质区别。
@雨弓 比如说，人人都要一辆汽车，那就人人都要一辆飞机，人人家门口都通高铁
无限的生产力，
那共产主义永远不可抵达
富余而有限是现实
雨弓
如果没有“质变”，那么讨论的可能就不是一个东西
@雨弓 agi就是一次质变
看把不把握得住
[群聊的聊天记录]
@小豆8593 生存因素就是如同草籽说的
小豆8593
xiao2
@雨弓Rainbow_ 比如说，人人都要一辆汽车，那就人人都要一辆飞机，人人家门口都通高铁
无限的生产力，
那共产主义永远不可抵达 但如果我说在共产主义社会中就不会人人这样想呢(
xiao2
@小豆8593 生存因素就是如同草籽说的 我需要指出的是，生存有两种
有生物性死亡，也会社会性死亡 那么就也会有生物性生存和社会性生存
共产主义同时也是人类观念的解放
xiao2
草籽
这说得好像满足了生存就是自由了一样
@草籽 生存的重要性不就是你说的
小豆8593
在当下的社会我们也感受到了
哪怕我们的生物性生存被保障了，我们依然非常焦虑
xiao2
小豆8593
但如果我说在共产主义社会中就不会人人这样想呢(
@小豆8593 社会存在决定社会意识，而社会意识又具有相对独立性，并反作用于社会存在
那你得先提供如此的社会存在
小豆8593
哪怕我们的生物性生存被保障了，我们依然非常焦虑
@小豆8593 因为还有保证你社会生活的生存在逼迫着你啊
小豆8593
xiao2
@小豆8593 社会存在决定社会意识，而社会意识又具有相对独立性，并反作用于社会存在
那你得先提供如此的社会存在 对呀，你也说了是“先提供”
xiao2
雨弓
就只是可以把低保金，养老金，廉租房之类的社会保障体系的下限拉高，普及度拉高的较发达社会主义
@小豆8593 你再换个基础条件看
小豆8593
对呀，你也说了是“先提供”
@小豆8593 是啊，所以你的路径不现实啊
社会意识具有一定的独立性
小豆8593
我什么时候讨论路径了
xiao2
这就意味着，即使在那样的社会下，依然会有很长一段时间的旧时期社会意识
小豆8593
既然你是在讨论路径，那为什么把它说成是理想，然后引我们争论(
xiao2
小豆8593
但如果我说在共产主义社会中就不会人人这样想呢(
所以这个说法也是不准确的 @小豆8593
小豆8593撤回了一条消息
小豆8593
xiao2
这就意味着，即使在那样的社会下，依然会有很长一段时间的旧时期社会意识
所以我说共产主义是一场革命啊 你不能说革命之后，旧时期的社会意识还没消灭 那这革命不就是不彻底吗
xiao2
是在共产主义的社会存在实现后，会逐渐有这样东西社会意识
小豆8593
xiao2
但是并不意味着旧时期的社会意识没被消灭就不是共产主义
小豆8593
我觉得这实在是太无趣了，x2从一开始就犯了同一律错误
我不能再继续参与这场错误了
xiao2
我一直保持一致性
小豆8593
但如果我说在共产主义社会中就不会人人这样想呢(
@小豆8593 所以只有在新的社会意识建立之后才会人人不那么想
进入共产主义社会，新的社会意识没有建立起来时，这段时间依然是共产主义社会
落天
我其实觉得只有无限接近的可能
如果说共产是1
那我觉得0.9差不多了
可能长期会在0.9上下徘徊
小豆8593
但是水在达到100℃之后确实沸腾了
虽然这都是比喻罢了
这个问题我也不太懂
到底是过程还是状态
草籽
小豆8593
哪怕我们的生物性生存被保障了，我们依然非常焦虑
赞同
小豆8593
小豆8593
哔哩哔哩
我刚看完这个，受启发很大
小豆8593
那就是对“自由人的自由联合”这句话怎么理解了
王德峰在这句话前面加上了“感性”两个字，我觉得是符合马克思的真精神的
感性的自由人的联合
不能是理性的自由人
草籽
和物质改造同样重要的是精神改造
落天
小豆8593
但是水在达到100℃之后确实沸腾了
我想想怎么说
呃我们换个表达 小数有点不适合
我们假定一条数轴 资本主义是0
那0-1就是革命发生的阶段
1就是革命完成
你撤回了一条消息，因为有错别字。
草籽
讨论一个社会形态不能只考虑物质生产力的不同——许多概念会消解以至于讨论的前提不存在
落天
因此1-2显然是新的国家形成
2就是社会主义
1-2差不多就是现在我们的时间段
你说0-1也可以
小豆8593
落天
2的这个社会主义是无产阶级彻底实现专政的时间点
这个时间点标志性的事件应该是无产阶级彻底掌握国家机器
并且
把国家改造成一个无法取对象的空壳
然后就是2-3
这个过程就是利用这个成为空壳的国家机器推进按劳分配
建设无产阶级民主
然后3的阶段就是消灭资本主义生产关系
就是逐步用无限量供给取代公分，取消人与人之间的劳动差别
3-4时期，工具的作用就是消灭资产阶级法权
落天
然后3的阶段就是消灭资本主义生产关系
说错了
资产阶级法权
4就是真正的自由王国
好我们绕回来 为什么我觉得抵达4几乎不可能
因为新资源的出现反而会造成对于新稀缺需求分配的不平等
资源靠近边际，就越接近4
资源有富余，那就远离4
小豆8593
落天
假定一个宇宙总能量被开发尽的未来是没有意义的 因为其存在≠其开发
当然我这个就是经典的阶段论问题
理论逻辑≠现实逻辑
现实很可能是突然蹦几个3的特征 又突然偶尔倒退回负数
我哔哔完了
小豆8593
现实逻辑的话我不敢多说
而且其实我觉得最难说的一点是什么呢
就是AI，机器人，基因这样的科技，很可能会直接改变人类是什么
草籽
稀缺是客观现实，而匮乏是主观的
我觉得匮乏是有可能消灭的
小豆8593
小豆8593
就是AI，机器人，基因这样的科技，很可能会直接改变人类是什么
那就会和马克思所说的东西完全不一样了
草籽
小豆8593
我前面确实只是在讨论理论问题
现实谁敢说呢，能活下来就挺不容易
落天
那我其实
不爱思考这些
不是说没意义
是因为这些东西太远了
我只知道杭州的自来水管道里还有答辩
小豆8593
共产主义对我来说的意义就是
我希望自己身边汇聚的感性力量多一点
我想以感性的原则和他人交往，至少先建设一个小的温馨的精神家园吧
落天
小豆8593
我们能不能在将要过完这一生的时候，回忆说
我的生命不是贫瘠的，它是有重量的
这种重量就在我和他人的交往活动中体现了
草籽
说到底，为什么要共产主义？为了消灭稀缺吗？ 我觉得也许应该是消灭匮乏，把人性解放出来，不再被欲望、焦虑和恐惧所奴役
小豆8593
小豆8593
那就会和马克思所说的东西完全不一样了
不过马克思主义本来也就应该是一个开放的体系
历史是没有预设终点的
xiao2
草籽
说到底，为什么要共产主义？为了消灭稀缺吗？ 我觉得也许应该是消灭匮乏，把人性解放出来，不再被欲望、焦虑和恐惧所奴役
@草籽 为了消灭斩杀线，解放人的自由
草籽
问题是什么是自由
你觉得理性和感性是什么关系 我比较认同的是，感性是why，理性是how，它们是源头与河道的关系 理性总是压抑感性，但堵不如疏 感性的解放并不是肆意发泄，而是通过匮乏的消灭，让感性不再需要被约束 于是可以解除这种束缚，从心所欲而不逾矩
大道废，有仁义，智慧出，有大伪.jpg
18
亲密关系的悖论
亲密关系应该允许越界吗？
我看到有人理想的亲密关系是可以毫无顾忌地相互打扰，允许把对方的事情当做自己的事情考虑——也许这种其实也不算越界？
和ai聊了聊，gemini提到，这在心理学上其实不叫“越界”（Violation），而叫**“健康的融合”或“相互依赖”（Interdependence）**
理想的亲密关系确实需要一种“特权”。如果我和你在一起，还要像对待同事一样客气，凡事都要预约、都要权衡利弊，那这种关系就太生分了。这种“把对方的事当自己的事”，其实是将“自我”的范围扩大了，把伴侣纳入了“我们”这个概念中。这是一种深度的信任。
亲密关系并不是没有边界或者永不越界
安全感来自于，“我知道如果我喊停，对方会立刻停下”
- 如果一方越界，另一方喊停无效，那是侵犯。
- 如果一方越界，另一方不敢喊停，那是讨好。
亲密关系不应该讨好或侵犯，正因为底层相互尊重边界，才能毫无顾忌地相互打扰
我需要勇敢地设立边界，相信对方不会因此离开。
为什么会想放弃边界？
在放弃边界的同时也意味着放弃了对自己的责任，这种依赖是病态的——责任带来的决策压力让我们感到重量和疲惫，这让我们有想要全权放下它的想法，并将这种可能性寄托于亲密关系之中……
- 自由是沉重的：没有人能告诉我应该怎么办，没有任何东西能替我托底，我必须自己去找到意义。这种“绝对的责任”会带来巨大的存在主义焦虑。
- 失败的羞耻感：每一次决策都可能导致失败，而失败会影响我们的自恋。只要我不做决定，我就永远不会犯错。
- 退行性渴望：许多人在恋爱中，潜意识里寻找的不是平等的伴侣，而是一个**“理想化的父母”**。当我们感到疲惫时，我们希望对方能像全能的神一样接管我们的人生——只要我和他在一起，我就不用长大了。这显然是一个幻想。
只有两个独立且负责任的“成人”，才能玩得起“退行”的游戏。
我需要勇敢地承担自己的生命责任，而不是找个“代孕父母”。
互补好还是相似好
我的想法是，单纯的相同和单纯的互补是把复杂问题简单化了，互补应该是建立在坚实的共同点上的分工，就像太极图的不同建立在同一个圆的相同之上，没有那个圆，黑白就是单纯的对立。
如果底层逻辑不同，那不是互补，是冲突，很容易陷入鸡同鸭讲的痛苦之中
单纯因为对方身上有许多自己所没有的特质而靠近，，这让我想到了什么呢，，离理解最遥远的距离，是憧憬啊（雾）。这不是爱，这是投射。你看到的是光环而不是真实的人，一旦对方走下神坛，这种基于憧憬的关系就会瞬间崩塌。而为了维持这种表象，相处必然是紧绷的、痛苦的，与健康的亲密关系的状态背道而驰。
我需要勇敢地打破憧憬的滤镜，去爱那个真实的人。